le cas des cases

 

Rencontre avec Joann Sfar et Mathieu Sapin

Interview en public à la salle des concerts, Le Mans, 16 octobre 2020

Autour de La Chanson de Renart, Le Chat du rabbin et Comédie française

Organisée par la Librairie Bulle

Animée par Agnès Deyzieux

 Vous trouverez ci dessous les questions de l'interview.

Pour chaque question/réponse, un timecode vous est précisé. 

Ici, la bande son.  

 

Agnès : Joann Sfar er Mathieu Sapin, vous avez de nombreux points communs. Vous avez à peu près le même âge, vous faites partie de cette génération d'auteurs qui a participé au renouveau de la bande dessinée dans les années 90. Vous avez écrit aussi bien pour un public jeunesse qu'adulte, vous avez touché au cinéma l'un et l'autre, bref, vous avez un beau parcours reconnu, avec un public fidèle. Vous semblez vous apprécier depuis longtemps, vous avez collaboré sur plusieurs projets (autour du tournage de Gainsbourg, avec la série Sardine de l'espace, Le Ministère secret en route chez Dupuis). Quelles sont les qualités professionnelles et/ou humaines que vous voyez l’un chez l’autre ?

 Joan : On est un petit gang avec Christophe Blain, Riad Sattouf, Lewis Trondheim, David B.,  enfin, il y a toute une bande comme ça et on se croise depuis 30 ans. Je crois qu'on peut annoncer que Matthieu et moi, sommes intimes et finalement, on a peu fait de livres ensemble…Mathieu m'a succédé -parce qu'on dit toujours : « Pourquoi tu as arrêté de dessiner Sardine de l'espace ?" Parce que j'en avais fait plus de 500 pages : j'en pouvais plus ! Ça veut pas dire que ce n'est pas bien, c'est juste qu'au bout de 500 pages, j'en peux plus- et comme c'était un personnage qui était né dans l'atelier, c'était super qu'un dessinateur de l'atelier s'en empare, mais ce n'était pas vraiment une collaboration, Mathieu m'a succédé…

-Mathieu : Et en plus, c'est Emmanuel qui avait fait le…

-Joan : C'est Emmanuel Guibert qui avait dessiné tout seul entre-temps pendant un moment. En fait, on partage le même atelier depuis 30 ans et on n'avait jamais rebossé ensemble depuis Je Bouquine et là où c'était lui qui écrivait et moi qui dessinait. À présent, commence une nouvelle série pour Dupuis où c'est moi qui écrit et lui qui dessine ! Après, les qualités de Mathieu, elles sautent aux yeux : c'est un dessinateur intelligent, cultivé qui regarde le monde, qui fait non seulement du dessin d'après nature mais de l'écriture d'après nature ! La question se pose beaucoup en ce moment de savoir s'il est journaliste ou s'il est écrivain. Moi, j'ai le sentiment surtout qu'il questionne toutes ces pratiques-là. Il arrive avec des bandes dessinées, il arrive avec quelque chose, on peut le tourner comme on veut mais c'est nouveau, c'est une nouvelle manière d'appréhender la marche du monde et je crois qu'en lisant les ouvrages de Matthieu, nos camarades journalistes se remettent en question, nos camarades romanciers se remettent en question. La notion de fiction est un petit peu battue en brèche parce qu'on a, en ce moment, soit des romanciers imbéciles qui disent "la fiction n'est plus possible" parce qu'ils ne sont pas capables de raconter autre chose que leurs problèmes de couple ou les traumatismes qu'ils ont subis, et on a, de l'autre côté, des gens qui sont un peu coupés, qui … Mathieu, il raconte des histoires truculentes, bizarres, romanesques, dans lesquelles il se met en scène, dans lesquelles il raconte le réel, et pour autant, oui, ça reste du roman… Donc voilà, je trouve qu'il interroge tous ces genres-là avec une humilité que je n'ai pas parce que lui, il se tient !

-Agnès : Matthieu, prenez le micro ne vous laissez pas faire !

-Mathieu : Oui parce qu'après on ne l'arrête pas !

-Agnès : Coupez-le !

-Mathieu : C'est amusant, je me rappelle, Joan parlait de l'atelier... L'atelier qu'on a partagé était une initiative de Joan. Alors nous, on s'était rencontrés sur une collaboration pour une commande pour la presse. Et puis, voilà on s'était recroisés deux ou trois fois. C'était quand même très rapide et, un beau jour, j'essayais vaguement de commencer à faire de la bande dessinée mais je faisais surtout de l'illustration de commande. Un beau jour, Joan  m'appelle –je n'ai pas de nouvelles de lui depuis très longtemps- et il me dit : "écoute, là je suis avec un copain et puis j'avais envie de recréer un atelier parce que là, j'ai travaillé chez moi pendant 50 ans et puis, je m'emmerde un peu. Est-ce que ça te dirait de faire un atelier ?" Donc je dis : "bah ouais… "et "ben écoute, je suis avec un copain donc on est dans un café, tu n'as qu'à nous rejoindre" Donc, je suis venu : j'ai sauté dans le métro, c'était à Paris. Et puis, je les ai rejoints dans le quartier de l'Odéon et donc, il m'a présenté à un jeune type que je ne connaissais pas du tout qui était Riad Sattouf et puis, c'est parti comme ça … et ah oui ! Je me rappelle aussi Joan  m'a dit : ''non, parce que tu as l'air sympa et tu n’as l'air pas chiant… donc, c'est une qualité importante'' !

-Agnès : voilà une belle qualité !

-Mathieu : Donc, on a créé un atelier et voilà ! Et Christophe Blain nous a rejoints tout de suite. Après, je me rendais pas compte qu'en prenant le métro, ma vie allait changer parce qu'à cette époque-là, moi j'espérais faire de la BD mais je galérais quand même pas mal pour me faire éditer et puis, je me posais plein de questions. Et du moment où je me suis retrouvé parce qu'il faut préciser qu'à ce moment-là quand Joan  m'appelle, il est déjà très, très connu et reconnu, il est déjà connu pour Donjon, et le tome 1 du Chat du Rabbin qui est sorti… il commençait à devenir un… c'était le début d'un phénomène. Je crois que le premier tirage du Chat ça doit être, je ne sais pas, 5000 exemplaires, c'est ça ?

-Joan : Le Chat, c'est un best-seller contrarié, c'est-à-dire que pendant plus d'un an, ils en ont réimprimé 5000 tous les 10 jours. C'est une prudence assez enthousiasmante parce qu’on ne sait pas quand ça va s’arrêter

-Mathieu : on ne prend pas trop de risques ! L'éditeur n'est pas loin, il pourra confirmer. Et bref, donc Joan  était déjà très connu, il avait collaboré avec plein de revues, etc. Donc, pour moi, c'était aussi une motivation énorme et c'est vrai que de travailler en atelier avec Joan  notamment, mais aussi avec les deux autres c'est extrêmement stimulant, extrêmement stimulant et moi ça m'a donné une accélération énorme !

LA CHANSON DE RENART

Bande son 5'13 (pour écouter la réponse)

Dans la postface de La Chanson de Renart, vous dites "Il n'y aurait pas eu le chat du rabbin s'il n'y avait pas eu Renart, Je l'ai en tête depuis toujours". Qu'y a t-il de si inspirant dans ce personnage mythique de Renart ? Qu’est ce que le fait de mettre en scène des animaux comme le Chat et Renart vous apporte en termes de liberté de narration ou d’inspiration ?

Bande son 8'48

La Chanson de Renart : c'est un titre qu'on comprend mieux en lisant votre postface où vous nous précisez que votre récit serait un croisement entre la Chanson de Roland et le Roman de Renard, entre l'épique et la comédie. Ce qui explique que votre Renart se retrouve affublé d'une épée de chevalier. Et qu'il va effectivement s'en servir !! il a en main les cartes symboles du tricheur mais il a aussi le pied sur un tas d'os, qui symbolise le monde de la mort et du surnaturel. Vous n'avez jamais eu peur d'entremêler des genres qui a priori ne se rencontrent pas. D'où vous vient cette liberté et cette facilité de naviguer au sein des genres ?

Bande son 11’20

Vous mettez en scène deux personnages cocasses, Boron et Blaise, deux chiens pélerins de St jacques qui financent leur voyage en contant la geste de renard dans les villages qu'ils traversent : Blaise conte la geste de Renard, tandis que Boron est dans le rôle du moine copiste, il recopie les histoires. Blaise n'hésite pas à s'adapter à son auditoire qui connaît trop bien les histoires de Renart et qui en exige de nouvelles : avec de la magie, du diable, des dragons, des anges et des âmes errantes. Ni une ni deux, notre chien va servir à son public ce qu'il demande. Est ce que vous pensez comme Blaise, que l'artiste doit être prêt à vendre son âme pour que le public aime ses histoires ?

Bande son 13’30

Ce nom de Boron est probablement un hommage à Robert de Boron, écrivain français du 12ème siècle, qui a introduit dans la légende arthurienne le personnage de Merlin. Et ce fameux Merlin, nous allons le croiser ici dans les enfers où a été précipité Renart. Sa femme s'avère être Marie de France, elle aussi écrivaine du 12ème siècle. Bien que vous ne vous adressez pas particulièrement à un public érudit puisque cet album est aussi destiné pour les enfants, vous aimez donner une consistance à vos personnages, les inscrire dans une filiation littéraire. Pourquoi ? 

Bande son 15’10

Renart se retrouve précipité aux enfers. Et là, on assiste à un diner particulièrement mouvementé : il y a le Diable et la Mort, sa compagne, le couple Merlin et Marie, une petite fille nommée Guynesse et son chat patate céleste qui complètent le tableau. Tout ce petit monde se dispute et il en résulte un projet abominable visant à détruire la terre grâce à des armées de morts vivants On retrouve des thèmes chers à votre univers : familles conflictuelles, enfants transgressifs, femmes émancipées, l'univers du Moyen Age, de la magie, des morts vivants, tout cela fait écho à vos séries, Petit vampire, Merlin comme au chat du rabbin ou à Donjon. Est ce que vos personnages ou vos obsessions reviennent malgré vous ou tout cela fait partie d'une cohérence que vous souhaitez avoir dans votre création ? 

Bande son 19’15

Renart aura cette mission difficile que vous résumez bien : le plus grand menteur du monde doit prévenir le monde d'un désastre éminent. Non seulement le prévenir mais encore le sauver non par héroïsme mais par pragmatisme. Il sera aidé par Ysengrin, l'éternel compagnon ou faire valoir de Renard est dans le récit plutôt sympathique. Vos personnages ne sont pas moraux mais sont souvent transgressifs par rapport aux normes sociales. Mais comme dit Blaise à la fin de l'album ; je n'ai jamais dit que mes personnages étaient des exemples à suivre. En ce sens vous renouez avec le Roman de Renart des origines qui a été écrit non pour éduquer mais plutôt pour se moquer ? Comment considérez-vous votre chanson de renard ?

Bande son 21’20

Mathieu, votre avis sur la Chanson de Renart ? 

 

LE CHAT DU RABBIN, 10

Bande son 22’07

Joann, vous débutez très fort avec cette couverture : un titre qui sonne comme une odieuse sommation et cette image de Zlabya devenue grand-mère ! Après avoir été une jeune femme séduisante et une petite fille intrépide, là voilà  une femme devenue âgée dans les dernières pages de l’album. Pourquoi avoir choisi cette image un peu choc ?

Bande son  26’06

Cet album, c’est le récit d’une épopée familiale, qui débute sur une plage d’Alger où toute la tribu se fait insulter par un abruti qui crie « sales juifs, rentrez chez vous ! ». Cette injonction détermine Jules, le mari de Zlabya à partir en Israël. Mais tout le monde n’est pas convaincu que de partir est une solution. Au cours d’un repas mouvementé, trois personnages vont  raconter leurs expériences du voyage en Israël. Qui sont-ils ? Pourquoi avoir choisi ceux là ?

Bande son 28’13

Il y a beaucoup d’humour dans cet épisode du rabbin du rabbin alors qu'il est enfant est à la fois très drôle et très instructif. Il y a d'abord sa mère qui ne sait plus comment se comporter avec les autres depuis qu'elle est devenue française par la grâce du décret Crémieux de 1870 et puis, il y a ce voyage à Jérusalem où tout jeune, il accompagne une chrétienne exaltée qui finira par l'abandonner. Il y a un humour décapant qui tient de la satire et de la caricature, de l'absurdité des situations, de l'accentuation des lieux communs. Tout le monde est tourné en dérision, la famille de Zlabya comme les autres. Comment travaillez-vous ces textes où dialogues et voix off se superposent de façon souvent ironique avec l'image ?

On part pour un voyage dans le temps de 1870 à 1970 mais aussi dans des lieux divers d’Alger à Nice en passant par Jérusalem. Chaque page apporte un lot d'événements incroyables, ou d'idées à méditer. Comment parvenez-vous à raconter autant de choses, à les concentrer, à les organiser ? Passez-vous beaucoup de temps à votre storyboard ?

Bande son 30'40

Dans le récit de Zlabya en Israël, il y aura un violoniste qui ne joue plus du violon et un chien qui brille par sa bêtise et sa fidélité face au chat toujours aussi perfide et lucide. On découvre une Zlabya pas aussi libre et émancipée qu'on le souhaiterait, elle rêve d'amour et n'adhère pas à l'expérience du kibboutz. On la sent tiraillée entre des envies d’émancipation et la réalité qui la ramène à son rôle de femme attendue à cette époque. Comment la voyez-vous Zlabya ?

Bande son 32'50

A travers ces voix différentes, parfois émouvantes souvent drôles, se raconte tout une partie de l’histoire de cette famille juive, soumise aux aléas de L’Histoire. Il y a un aspect assez pédagogique dans cette évocation car chacun de leurs parcours rappellent des épisodes peu glorieux de l’histoire de France d’Angleterre comme les conséquences désastreuses du décret Crémieux ou la déclaration Balfour. Vous aviez envie d'insister sur ce contexte?

Bande son  34'57

La famille va finir par y aller en Israêl en 1973, Jules aimerait bien y rester même sil se fait désormais traiter là-bas non plus de « sale juif », mais de « sale arabe », mais Zlabya va finir par le convaincre de revenir à Nice. Si Zlabya s’inspire de votre grand-mère, est-ce que son petit-fils ici nommé Alleluia serait un peu vous-même ?

Bande son 36'

Mathieu Sapin évoque la façon d'écrire de Joann Sfar pour leur prochain album en commun Le Ministère secret.

 COMEDIE FRANCAISE, voyages dans l'antichambre du pouvoir

Bande son 37'50

Mathieu Sapin, sur la quarantaine d’albums à votre actif, plusieurs sont consacrés au reportage (sur le tournage du film de Joan Sfar, Gainsbourg, au journal Libération) en particulier politique. Vous avez suivi François Hollande dans sa campagne présidentielle puis ensuite lorsqu’il était à l’Élysée. Et après «Cinq années dans les pattes de Depardieu », vous voilà de retour dans l’antichambre du pouvoir.

Pourtant, au début de l'album, vous racontez que vous n'aviez pas très envie d'y retourner, dans cette arène qui parait glissante. Pouvez- vous dire en quelques mots comment vous vous êtes retrouvés de nouveau dans ce projet d'observation du monde politique ?

Bande son  43'14

Vous choisissez de débuter votre album par un prologue consacré à votre première rencontre avec E. Macron, dans le cadre du débat télévisé de l’entre deux tours avec Marine Le Pen. Pourquoi avoir choisi ce moment particulier, où il semble que vous tombez sous le charme de Macron ? 

Bande son  44'54

Le grand intérêt de ce récit, c'est qu'il va entremêler votre propre parcours avec celui de Jean Racine, grand écrivain de tragédie mais aussi grand courtisan de Louis XIV. Comment cet attrait pour Racine est né ? Et quel était pour vous l'intérêt de le faire figurer de façon aussi importante dans votre récit ?

 

Bande son  48'44

J'ai particulièrement apprécié cette planche où on trouve plusieurs éléments caractéristiques de votre style avec un effet tableau et un effet récit. Pouvez-vous nous la commenter ?

 Bande son  52'24

Vous jonglez entre deux grandes périodes comprises entre 1663 et 1699 et 2017 et 2019, avec à l'intérieur d'autres ellipses. Est ce que ces allers-retours qui pourraient perdre un lecteur peu attentif ont été difficiles pour vous à gérer ?

Bande son  53'27

Vous jouez avec pas mal d'incartades anachroniques, puisque Racine reçoit des textos et regarde BFM TV. Cela passe assez bien alors qu'on aurait pu craindre l'inverse ! Vous n'avez pas eu peur d'utiliser ce procédé ? 

Bande son  54'41

Votre album est aussi une longue quête obstinée pour  décrocher une autorisation de reportage pour pouvoir suivre E. Macron et observer la mise en scène du pouvoir. Ce qui est assez drôle c'est qu'à chaque fois que vous allez atteindre ce but, un problème survient et vous devez recommencer vos démarches et changer de contact. Pour autant, vous parvenez à l'approcher par intermittence et vous nous racontez des scènes assez incroyables. Laquelle vous a paru la plus frôle ou incroyable à vivre ?

Bande son  56'50

Vous vous autoreprésentez toujours comme un petit personnage maladroit, impressionnable, vomissant misérablement deux fois dans l'avion présidentiel. Est ce que c'est un procédé un peu incontournable de la bande dessinée de reportage ou c'est ainsi que vous vous voyez ?

Bande son  58'06  Joan Sfar intervient sur ce sujet de l'autoreprésentation 

Bande son 1'00'23

Le choix du titre la comédie française nous renvoie bien sur encore au théâtre, celui du pouvoir mais aussi  au lieu de la comédie française crée par louis XIV. À la fin, dans les remerciements, vous dites mes regrets à Lewis Trondheim pour ne pas avoir conservé son idée de titre. Vous voulez bien nous la dire cette idée ?

 Questions du public

-Supermurgeman au cinéma ?  Bande son 1'02

-Joan Sfar, avez-vous trouvé des réponses à votre mysticisme ? Bande son 1'03