Hiroshi Hirata est invité à une table-ronde avec le public dans le cadre des Rencontres Internationales du Festival d’Angoulême, au CIBDI, animée par Martin-Pierre Baudry. Impressions
Hiroshi Hirata, jidaï gékigaka, dessinateur de l’Histoire
M. Hirata est impressionnant. Il a l’allure imposante et l’élégance naturelle d’un samouraï, le port impeccable, le visage buriné, les cheveux blancs tirés en arrière pour former le fameux chignon… Mais il a l’esprit malicieux d’un enfant, le sens de l’autodérision et le verbe bien affuté. Toujours là où on ne l’attend pas, il répond à sa guise sans souci de plaire ou de faciliter la tâche de l’interviewer. Rusé comme un renard, drôle, l’esprit vif, malgré son âge avancé (72 ans) et des difficultés d’audition.
Voici la retranscription de cette rencontre.
Les notes entre crochets sont des commentaires que j’ai ajoutés, afin d’éclairer les propos de M. Hirata.
M. Hirata, vous êtes en costume traditionnel, en kimono. Vous êtes habillé souvent ainsi au quotidien ?
Non pas du tout, je ne porte pas le kimono traditionnel, c’est l’organisateur qui m’y a obligé !!!
Parlez nous de votre enfance, de vos débuts ?
Je suis né [en 1937] dans une famille avec 6 frères et sœurs. A 17ans, j’ai été obligé de travailler. J’ai fait toutes sortes de métiers. Mon père travaillait dans un magasin de plomberie, c’est lui qui m’a appris le métier de plombier que j’ai exercé même après son décès. Comme ça, c’était bien, je n’avais pas besoin de chercher un autre travail !
A l’âge de 19 ans, j’ai souffert d’une mauvaise appendicite. Le médecin a été obligé de réaliser l’opération sans anesthésie. Comme ça, j’ai fait l’expérience de seppuku ! [l’éventration volontaire des samouraïs].
Le frère de mon père qui était disciple de la secte Tenri [le terme de secte est à comprendre ici comme synonyme d’école] de l’école bouddhique, a passé un contrat avec ma mère, sans que je sois au courant, « pour être sauvé, il faut qu’Hiroshi entre dans cette secte ». J’ai donc fini mes études dans cette école religieuse. Comme j’étais encore convalescent, je ne pouvais pas travailler à plein temps, je faisais des travaux de plomberie pendant la demi-journée. Je ne pouvais pas gagner bien, mais je devais aider ma famille ! Je bricolais, je réparais tout à cette époque, des bouilloires, des casseroles et comme ça, j’apprenais plein de métiers ! A 21 ans, j’ai commencé à douter de l’authenticité de cette religion. Mais mes parents étaient « professeurs » de cette école religieuse. Pour moi, rejeter cette religion n’était pas aussi simple. Pour montrer mon respect à mes parents, je restais disciple de cette religion. A cet âge, [en 1958], je rencontre par hasard, dans un train, un ancien aîné de l’époque du collège. [Masahiro Miyaji, qui deviendra mangaka]. C’est lui qui m’a recommandé de dessiner, qui m’a incité à créer un manga.
Ce qui est étonnant, c’est que vous n’aviez aucun rapport avec les mangas à cette époque là, vous ne vous destiniez pas du tout à devenir mangaka ?
Je suis moi-même surpris d’être mangaka ! Enfin, après cette rencontre, j’ai réalisé 16 planches en une journée, ce qui est presque impossible ! Je pense que c’est l’esprit de mon père [décédé en 1954, alors qu’il avait 17 ans] qui m’a donné la force de réaliser ces 16 planches. Je suis allé travailler après et c’est mon ami qui est allé apporter ces planches à une maison d’édition. A son retour, il m’a dit : OK, ton boulot a été accepté ! [Titre de ce premier récit : Le sabre fatal brille dans l’ambivalence (!)]. Et il m’a emmené dans cette maison d’édition. Sur le trajet, je réfléchissais et je me disais que j’allais pouvoir gagner une fortune si je peux créer aussi vite
-Je voudrais devenir mangaka, ai-je dit au directeur de la maison d’édition.
-C’est risqué de s’engager tout de suite dans le manga, a-t-il répondu.
-Aucune inquiétude, je deviendrai mangaka et je vais vous faire gagner beaucoup d’argent !
-Le directeur dit alors : vous allez réaliser une oeuvre de 32 planches.
Je me suis dit : bon, c’est une affaire de deux jours ! Je rentre avec bonheur chez moi !
Mais au bout de 15 jours, je n’avais toujours pas fini le scénario ! Si je ne réalise pas mes 32 planches, ma famille va être affamée ! [Hiroshi étant l'aîné de six frères et sœurs, il était responsable de la famille]. Je me rends sur la tombe de mon père à deux heures du matin, à l’heure où les fantômes apparaissent. Devant sa tombe, pendant deux heures, j’ai demandé à mon père la force de réaliser ces 32 planches. Mais la pierre tombale ne me répondait rien ! Sur le chemin du retour, je me dis : on ne peut résoudre ces problèmes en priant Dieu, ça ne marche pas. Qu’est-ce que mon père m’a toujours enseigné ? On doit faire les choses par nous-mêmes, par notre tête et par notre corps. Je reviens heureux du cimetière ! La religion n’a pas d’importance pour moi. On ne résout pas ses problèmes en priant. Si vous avez envie de réaliser des projets, c’est vous qui devez agir et croire en vous ! Nous sommes nés dans cet univers avec une certaine liberté, on n’aime pas agir suivant les ordres de quelqu’un d’autre. Il est très important d’être soi même, de croire en soi même, d’ouvrir ses propres chemins mais sans penser qu’à ses propres intérêts, et donc il est nécessaire de penser aux autres.
Vous êtes connu comme auteur de gekiga, de style très réaliste. Comment ce style vous est venu ?
Chaque fois, je fais des recherches pour trouver un style qui corresponde le mieux à mes récits. Je continue toujours, 50 ans après, à faire cet effort et à chercher à m’améliorer. Tout le monde dit que je dessine très bien, mais c’est toujours un combat ! Dans un temps limité, j’essaye toujours de dessiner mieux !
Quelles sont vos influences ? le chambara, le film de sabre japonais, vous a-t-il influencé ?
J’essaie de créer toujours l’esprit du bushido [= la voie du guerrier, du samouraï] à ma manière, je ne vais pas au cinéma, je ne lis pas de manga ! (note1)
Pourtant vous avez adapté des films en manga…?
En général, je n’aime pas travailler sur un scénario écrit par quelqu’un d’autre ! Pour Zatoichi et Tueurs, c’est l’éditeur qui m’a poussé à le faire ! Pour faire une opération promotionnelle avec le film et le manga… Quand j’ai créé ces œuvres, les films n’étaient pas encore sortis. Je n’ai vu que quelques photos et j’ai lu le scénario du film. J’ai imposé à la maison d’édition de modifier le scénario comme je voulais !
L’écrivain Mishima a dit, écrit qu’il admirait beaucoup votre travail. Il vous l’a dit directement ?
Je n’ai su que plus tard que M. Mishima appréciait mes œuvres, je n’ai pas reçu directement ses félicitations. Peut-être les appréciait-il parce qu’elles sont violentes…
[Ici, M. Hirata commente des planches qui sont projetées sur grand écran].
Le découpage de vos planches est souvent cinématographique…
Pour exprimer au mieux l’intériorité de mes personnages, j’utilise le gros plan. Mes personnages s’évaluent souvent, se jaugent avant la bataille et c’est par le regard que ça passe. Puis ensuite, je montre le personnage en entier… Dans Satsuma, je décris l’opposition entre les samouraïs de différentes classes et la forte discrimination que subissent les samouraïs de classe inférieure. Pour un samouraï de classe supérieure tué ou blessé, on punissait 3 samouraïs de classe inférieure. Je choisis souvent le point de vue des opprimés pour faire réfléchir mon lecteur à la possibilité d’un monde sans discrimination. En décrivant les faibles, on peut poser les questions essentielles.
J’ai une anecdote très marquante à ce sujet. J’avais 15 ans. Mon père n’a pas supporté de voir des instructeurs militaires (fusiliers marins) qui s’acharnaient sur de jeunes recrues, leur imposant un entraînement abominable. Il est intervenu pour leur demander d’arrêter. Cette attitude de bravoure est la base, la source de toutes mes œuvres.
Comment vous est venue l’envie de réaliser Satsuma ? C’est une histoire qui vous a obsédé pendant pas mal d’années ?
Un gérant de magasins de livres d’occasion m’a proposé d’adapter un livre, le nom du héros Hirata était le même que le mien…. Ce livre ["Endiguement de Horeki"] raconte l'histoire du fief de Satsuma. Je me suis beaucoup documenté sur ce fief de Satsuma à qui le shogun a imposé des travaux d’endiguement considérable à l’autre bout du pays. Ces travaux étaient inacceptables pour des samouraïs. Et j’ai eu beaucoup de mal à trouver des documents historiques car toutes les traces de cette expérience honteuse avaient été comme effacées… Ca m’a demandé beaucoup de temps… Cette série est inachevée, je ne l’ai pas finie.
Pourquoi n’avez-vous pas fini Satsuma ?
Un ami électricien est venu chez moi pour me demander de l’aider avec son entreprise qui avait des difficultés… Alors je l’ai aidé, j’ai repris l’électricité. Je mettais trop de temps à réaliser Satsuma, l’éditeur était dégoûté. Je n’avais plus de documentation suffisante, j’ai suspendu….
Alors, comment êtes vous revenu au manga et par voie de conséquence abandonné l’électricité ? !!
A cette époque, ma mère était encore vivante et j’ai cinq enfants. Je n’arrivais pas à vivre convenablement, c’était sous payé. Je me disais qu’il fallait reprendre le manga. Mais pendant cette période de suspension, j’ai perdu toute idée de création. Curieusement, la personne que j’ai aidée aimait beaucoup les histoires. Elle m’en racontait tout en travaillant les circuits électriques. Cet ami connaissait bien la littérature. Il me raconte « 36 stratégies de Kuroda", l’histoire d’un clan (pas encore traduit en français). Mon éditeur vient alors chez moi et me demande une histoire où les personnages utiliseraient leur intelligence plutôt que leur sabre ! Je n’avais pas d’idée convenable dans ma tête, c’était vide ! Alors, je réponds au hasard : je ferai l’histoire du clan Kuroda. Ah, c’est très bien ! dit l’éditeur. C’est comme ça que j’ai recommencé le manga !
Est-ce courant au Japon qu’un plombier devienne en une nuit dessinateur, puis de mangaka devienne électricien ? Est-ce fréquent ?
Non, pas trop ! Je ne connais personne !
Et maintenant vous êtes mangaka ou vous faites un autre métier ?
Maintenant, je suis créateur de gekiga et fou de projecteur de cinéma ! Je m’occupe de réparer de vieux projecteurs de cinéma (
Intervention de Dominique Véret, son éditeur en France, qui précise que M. Hirata a un site internet qui se partage entre informations bricolages sur les projecteurs de cinéma et informations sur sa carrière du dessinateur ! Il l’a même mis en contact avec une société française Cinématériel, spécialisée dans ce domaine avec qui il a des liens !
M. Véret, n’avez-vous pas peur que M. Hirata vous abandonne pour se consacrer à un autre métier ?
Pour moi, tout ça n’est pas grave ! La façon dont il raconte sa vie nous amuse aujourd’hui, mais M. Hirata est considéré dans sa spécialité, le manga de samouraï, comme une grosse pointure, reconnu également par le milieu historien. Il va laisser une œuvre très forte, car il fait ce qu’il veut, c’est le bushido ! Il sait ce qu’il est, il est lui même, avec un parcours iconoclaste ! C’est pourquoi il a des choses à raconter aux autres. Il n’a pas l’ego hypertrophié de l’artiste (français), s’il a un ami en difficulté, et bien, il est prêt à changer d’orientation professionnelle !
Pourquoi vous définissez vous comme gekigaka et non pas mangaka ?
Je n’aime pas qu’on dise que mes œuvres sont du manga. Manga est composé de deux idéogrammes. Man veut dire drôle, vulgaire, caricatural; Ga renvoie au dessin, à l’esquisse. J’écris des choses sérieuse, je n’ai pas envie d’être drôle ! C’est M. Tatsumi qui a créé le mot gekiga pour qualifier ses œuvres, lui non plus n’aimait pas le mot manga (note 2). Je crée des drames, du drame en dessins. [geki : drame]. (Note 3). En plus, à gekigaka, je rajoute le terme jidaï, qui signifie historique. Sur ma carte de visite, c’est écrit jidaï gekigaka, dessinateur de récits historiques. Je n’ai pas envie de créer des récits qui se dérouleraient dans le Japon contemporain.
Questions du public
Pourquoi la pratique du harakiri (=seppuku= éventration volontaire) est si présente dans vos œuvres ? Quel est l’origine de cette pratique ?
C’est une coutume qui provient de la Chine, très ancienne, qui existait avant l’apparition de la famille impériale. En fait, le mieux serait que vous consultiez le site Wikipédia !
Dans la société féodale, la différence des classes était très forte, la vie était toujours en jeu quand un inférieur s’adressait à un supérieur. En s’ouvrant le ventre, on donnait son avis, on signifiait à quel point ce qu’on avait à dire était important, une façon de vous faire entendre par les autorités. On croyait que dans cette partie au dessus du nombril se trouvait la partie la plus importante de l’homme, que là résidait l’essentiel. En montrant l’intérieur de mon ventre, je suis sincère, je ne cache rien, je ne mens pas…
Commentaire de M. Véret, éditeur
Après une longue fréquentation de la culture japonaise, je ne suis plus choqué par cette pratique et la radicalité de cette mise à mort. .Cette mise en avant de sa sincérité dans des situations où on est acculé, je trouve ça d’une très grande beauté, au-delà de l’aspect physiologique. Par rapport à cette omniprésence de la mise en scène de la mort et les peurs que ça provoque en nous; je trouve que c’est un auteur très positif. Pousser sa sincérité devant des injustices jusqu’à donner sa vie, c’est vraiment à l’inverse de notre société, hyper égoïste, où on oublie ses devoirs envers les autres, envers ses enfants, sa famille… Faire connaître M. Hirata, ce n’est pas inviter le lecteur à aller dans la voie du bushido ou d’inciter chacun de nous à se faire seppuku, mais plutôt de proposer de retrouver un équilibre dans une époque désespérée mais surtout égoïste. C’est intéressant de montrer des œuvres dont le seul but est de nous présenter un opposé aussi radical que notre propre égoïsme. A charge pour chacun de construire son propre équilibre !
Quel est le rôle de la calligraphie [que M. Hirata pratique beaucoup] dans vos dessins ?
Le dessin et la calligraphie, c’est la même chose. La forme d’expression est différente mais pour moi, ça exprime toujours les sentiments des hommes.
La conférence a été assez longue (aller retour contant avec le traducteur), et M. Hirata ayant encore un programme chargé de dédicaces et de rencontres, l’entretien doit prendre fin.
Voici en guise de conclusion une phrase du maître, extraite de la postface de La Force des Humbles : « Je n’ai pas choisi de devenir auteur de bande dessinée, mais puisque je le suis, je me dédie corps et âme à mon art ».
Notes
(Note1) M. Hirata avoue avoir une grande admiration pour les illustrations des romans historiques, particulièrement celles de Kiyoshi Kimata, admirées dans les périodiques historiques que son père lui lisait. (cf. Annexes dans Zatoichi).
(Note 2) Yoshihiro Tatsumi est l’auteur qui a fait passer le manga à l’âge adulte en donnant naissance au gekiga à la fin des années 50. Plusieurs de ses oeuvres sont traduites en France chez Vertige Graphic : Coup d’éclat, Les larmes de la bête. Invité prestigieux à Angoulême 2005,
(Note 3) Le gekiga qui fait son apparition à la fin des années 50 s’oppose au manga tel que Tezuka l’avait définit. Il élimine toute manifestation du merveilleux pour se consacrer à des récits vrais ou vraisemblables, à la tonalité sombre. Il se traduit par un dessin réaliste, plus précis dans les décors et respectueux des proportions anatomiques. Il est destiné à un public adulte.
Bibliographie des ouvrages traduits en français, tous disponibles chez Delcourt (Akata)
L’âme du Kyudo : l’histoire du tôshiya, un concours annuel de tir à l’arc où s’affrontaient jusqu’à la mort des samouraïs surentraînés….
Satsuma, l’honneur des samouraïs. (6 volumes). Un grand récit historique sur les samouraïs du fief de Satsuma.
Tueur ! 1860, la rébellion d’un samouraï contre son seigneur manipulateur et enragé.
Zatoichi. Héros populaire des années 60 et 70, qui a inspiré plus de vingt films, Zatoichi est un masseur aveugle, errant à travers la campagne japonaise de l’ère Edo. Sa canne épée toujours à portée de main, il secourt les plus déshérités, soumis à la dure loi des clans yakuzas.
La force des humbles. Recueil de 11 nouvelles mettant en scène des héros du quotidien de la période d’Edo (ayant réellement existé) qui face à une situation de crise, poussent l’exigence d’honneur et de courage jusqu’à l’absolu.
L’incident de Sakaï et autres récits guerriers. Recueil de 7 nouvelles dont une met en scène l’incident de Sakaï (suite au massacre de onze marins français, 20 samouraïs furent condamnés à mourir par seppuku. Le ministre français interrompit l’exécution au onzième samouraï).
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