le cas des cases

 Rencontre avec Scott McCloud autour de Le Sculpteur
publié chez Rue de Sèvres,

Organisée par la Librairie Bulle (Le Mans), le 25 mars 2015

Animée par Agnès Deyzieux, 

traduction assurée par Arnaud Touplain.
Lire la chronique sur le Sculpteur, d'Arnaud  Touplain

A.D. : Vous êtes surtout connu en France pour vos trois essais sur l'art de la bande dessinée : L’Art invisible, Réinventer la bande dessinée et Faire de la bande dessinée qui ont l’immense avantage de parler de bande dessinée… en bande dessinée. Assez rapidement, vous vous êtes lancé aussi dans une activité de conférencier. Qu’est-ce qui vous a donné envie d’analyser le langage de la bande dessinée et de vulgariser ce travail sous forme de bande dessinée comme de conférence ?

S.MC : Depuis que je suis jeune, j'ai toujours été intéressé par la bande dessinée et souhaité en faire. J'ai voulu comprendre comment cela fonctionnait pour pouvoir en faire le mieux possible. Alors, j'ai accumulé des notes et des notes, et les piles de notes ont grossi ! J'ai voulu expliquer à mes amis comment fonctionnait la bande dessinée. Mais sans image, c'est très difficile ! Mes classeurs sont devenus tellement énormes que les crochets ne tenaient plus, il fallait faire un livre ! Je me suis dit tout de suite que le livre devait être une bande dessinée parce qu'on peut tout faire en bande dessinée, on peut tout expliquer !

A.D. :  Après de nombreuses années à travailler l'analyse critique de la bande dessinée, vous réalisez Le Sculpteur. Comment avez-vous vécu ce retour à la fiction ? Est-ce une expérience éprouvante, avec beaucoup de pression personnelle et extérieure ?

S.MC : J'ai commencé mon parcours par la fiction donc c'est quelque chose de très naturel pour moi. Et j'ai adoré y revenir ! Par contre, oui, j'ai eu beaucoup de pression ! Après avoir beaucoup expliqué comme faire de la bande dessinée, se remettre à en faire sous forme de fiction, j'ai senti que la pression allait être multipliée par 10 ! Mon père était un scientifique et il aimait nous expliquer et décomposer les choses. Ce qui est difficile pour un scientifique, c'est de ne pas montrer comment sont faites les choses. Il faut que ce soit compris dans l'œuvre mais sans que ce soit trop évident, trop montré.

A.D. : Comment est née l'envie de raconter cette histoire ? Pourquoi avoir choisi de mettre en scène un sculpteur ?

S.MC : Cette histoire de sculpteur avec des pouvoirs et qui fait un contrat avec la Mort, j'en ai eu l'idée très, très jeune quand j'avais un peu plus de vingt ans. Et puis, la romance s'est greffée après avoir été secrètement amoureux pendant sept ans de ma future femme. Personne n'était au courant, même pas elle ! Et elle est assise là-bas. C'est maintenant ma femme ! C'est donc une histoire imaginée par un jeune homme qui la porte pendant longtemps et qui avait de grandes ambitions par rapport à cette histoire, il voulait parler de la Mort, de l'Art, de grandes choses ! Quand j'ai été un peu plus âgé, une partie de cela me paraissait un peu idiot. La version plus âgée de moi a dû collaborer avec ma version plus jeune pour réconcilier les deux et pouvoir raconter cette histoire qui me tenait à cœur ! En fait, je voulais garder l'excitation que j'avais eu, jeune, de cette histoire en ajoutant la sagesse que j'avais acquis de l'expérience, en y ajoutant quelque chose de plus subtil.

A.D. : Votre héros, David Smith, est un jeune sculpteur qui a connu une gloire aussi rapide qu’éphémère. Il se sent seul, abandonné par la disparition de sa famille proche. Il souffre de porter un nom si communément partagé. Il voudrait, comme lui a conseillé son père, se faire un nom, devenir célèbre. D'autant plus difficile qu'il y a déjà un David Smith, sculpteur américain. Il semble que c'est vraiment ce désir de reconnaissance qui le pousse. Quelle est pour vous la véritable motivation de David ? Le désir de devenir célèbre tout de suite ou plutôt le désir de laisser une trace de sa vie sur terre ?

S.MC : Quand j'ai commencé l'histoire, je pensais que ce serait l'histoire d'un jeune homme qui veut qu'on se souvienne de lui. Et en avançant dans l'histoire, je me suis rendu compte que c'était un jeune homme qui était terrifié à l'idée qu'on l'oublie. Il y a une grande différence entre les deux ! David vient d'une famille d'artistes qui sont tous morts trop tôt, trop jeunes. Ils ont tous eu la peur d'être oublié et c'est un destin qui semble se reproduire pour lui. C'est ce qui le préoccupe. En voulant raconter l'histoire de mon héros, je ne voulais pas raconter l'histoire de l'artiste sur un million qui, lui, réussit à être connu et dont on se rappelle. Je m'intéresse à ceux qui rêvaient qu'on ne les oublie pas et qui sont finalement oubliés. C'est à eux que je pensais à travers mon personnage de David !

A.D. : Quel est selon vous le problème de David ? Est-ce le fait qu'il n'a pas d'expérience de la vie, de l'amour, de la sexualité et donc artistiquement il est voué à l’échec? Ou est-ce qu’il tient trop compte du regard des autres et en particulier des marchands qui font le marché de l’art ?

S.MC : David a beaucoup de problèmes ! Effectivement, il pense trop à l'opinion que les autres peuvent avoir de lui, il s 'en inquiète trop. Mais il sait aussi que les gens qui n'aiment pas son art le connaissent peut-être mieux qu'il ne se connait lui-même. Peut être ai-je moi même ce problème là aussi, de trop écouter l'opinion des autres ou au contraire pas assez ! Je ne sais pas ! Peut-être qu'avoir besoin d'être approuvé par les autres est un poison pour l'artiste, mais le fait d'être connecté à d'autres artistes est comme de l'oxygène !

A.D. : Harry, le grand-oncle mort, propose un pacte. Il s’appuie sur le rêve d’enfant de David, qu’il avait concrétisé sous forme de bande dessinée. David a représenté sa famille en super héros et lui-même en super sculpteur, ayant la capacité de manipuler la matière avec ses mains. 

A.D. : Harry propose donc de lui donner ce don qui ne durera que 200 jours, à l’issue de l’expérience il mourra. On pourrait penser au mythe de Faust mais ici il n’est pas question de damnation, juste de disparition. Quelle est donc la véritable nature de ce pacte ? Pourquoi Harry propose cet accord à David ? Est-ce qu’on peut voir Harry comme une personnification des désirs profonds de David ?

S.MC : Il y a une grande différence entre faire un pacte avec le Diable et faire un pacte avec la Mort, comme c'est le cas de David. Quand vous faites un pacte avec le Diable, c'est l'après vie qui devient très importante. Quand vous faites un pacte avec la Mort, c'est chaque minute de votre vie qui devient très importante ! C'est ce qui se passe quand une histoire est écrite par un athée !

A.D. : On ne verra jamais les sculptures qui ont fait la célébrité éphémère de David, seulement ses sculptures qui ne rencontrent pas de succès et qui oscillent entre la représentation d'épisodes de sa vie et des représentations grotesques spectaculaires au cœur de la ville. Mais on sent un certain plaisir de votre part à les représenter. Est-ce que c’était drôle ou difficile pour vous de représenter les sculptures ratées de David ?

S.MC : C'était très drôle de les montrer ces sculptures car ce sont des échecs ! Personne ne peut montrer quelque chose de formidable. On peut juste indiquer ceci est formidable, on ne peut le montrer. C'est plus facile de montrer quelque chose qui est un échec ! Je ne me crois pas capable de montrer une grande sculpture en dessin par contre je suis très bon pour dessiner l'échec ! Je pourrai faire de super sculptures, les trouver magnifiques et un critique arriverait et dirait ouais, bôf... C'est le luxe que je me donne de ne montrer que les sculptures ratées.

A.D. : Si David a soif d’absolu, le milieu artistique new-yorkais que vous décrivez a plutôt soif d’argent ! Vous montrez que ce sont les gros marchands qui décrètent ce qui est de l’art en déterminant la valeur financière et donc esthétique d’un artiste. Vous citez Jeff Koons, comme un reflet de ce système. Est-ce que c’est un milieu que vous avez fréquenté et dont vous vouliez vous moquer ?

S.MC : Je ne connais pas personnellement ces grands vendeurs d'art new-yorkais. C'est David qui déteste Jeff Koons dans la bande dessinée, et sa mère le détestait déjà ! C'est une sorte de vendetta familiale héritée. Je ne déteste pas personnellement Jeff Koons : parfois il me fait sourire, parfois il m'ennuie. Je n'ai pas d'opinion sur le marché de l'art, je voulais juste écrire une histoire sur quelqu'un qui a, lui, une opinion sur ce marché !

A.D. : Vous traitez avec un certain intérêt Mira Bhati, qui fait des séries de miniatures dans de petites boites et qui semble avoir une influence sur le travail de David. Est-ce que Mira Bathi existe ? Qu’est ce qui vous intéresse dans ce qu’elle fait ?

S.MC : En fait, c'était assez tordu, car je voulais montrer que l'art de cette artiste avait de la substance, était intéressant, mais c'était risqué car je devais le représenter ! Ce personnage de Mira travaille très dur, mais pour autant personne ne fait attention à son travail. C'est quelque chose qu'elle a appris à accepter. Une partie de son travail est caché puisqu'elle réalise des petites boites où tout n'est pas montré. Elle est plus avancée que David dans le fait d'accepter que son travail ne soit pas reconnu. Mais elle est humaine et elle aimerait malgré tout que certains reconnaissent son travail ! Une part de David se demande si elle n'est pas meilleure que lui comme artiste, peut-être est-elle plus inspirée, peut-être a-t-elle mieux trouvé sa muse...

A.D. : New York est aussi un des personnages de ce livre. La ville est extraordinairement mise en valeur ici et semble avoir une âme. Comment avez-vous réussi à créer aussi bien la vraisemblance que la poésie de cette ville ? Vous êtes-vous appuyé sur une documentation importante ou avez-vous laissé libre cours à vos représentations personnelles ou imaginaires de la ville ?

S.MC : J'ai utilisé à la fois mon imagination et une énorme documentation. J'ai vécu à New York quand j'avais l'âge de David mais à présent j'habite en Californie du sud donc ça posait problème. J'ai accepté plein de boulots pour avoir la possibilité de prendre l'avion souvent pour aller à New York où j'ai pris des milliers de photos ! Je voulais surtout représenter les habitants de New York. J'ai beaucoup observé les piétons, des milliers et des milliers dans la rue, pour essayer d'apprendre d'eux, comprendre comment ils vivent... J'allais dans un restaurant à Chelsea où il y avait de grandes baies vitrées avec un panorama d'angle. Pendant que je mangeais mon hamburger, j'avais une vue sur l'intersection et j'appuyais sans cesse sur le bouton de mon appareil photo. J'ai pris ainsi plein de photos des gens dans la rue ! C'est d'ailleurs peut être illégal...

A.D. : Vous utilisez toute une variété de cadrages, en particulier des contre plongées valorisant les hauteurs et la verticalité des façades d’immeubles mais aussi de fortes plongées sur les piétons dans les rues, rendant un peu absurde tout ce petit monde qui s’agite. 

A.D. : Ce qui est au début un simple décor new-yorkais devient de plus en plus dramatique, d’autant qu’on connait la « chute » finale de David dès le début. Est-ce avec cette intention dramatique que vous avez mis en scène ce décor ?

S.MC : J'ai toujours eu cette ville en tête. De toutes les villes américaines, c'est celle qui réclame le plus d'attention. Sa verticalité, le fait que les tours se dressent comme cela, c'est comme si cela appelait l'attention. En plus, c'est une ville importante au niveau de l'art. J'ai toujours dit à mon éditeur que je voulais que cette ville soit un personnage de cette histoire. Au début du récit, David fait un rêve dans lequel tous les habitants sont des artistes, qui veulent qu'on se souvienne d'eux, qui veulent se faire remarquer et qui en fait glissent dans l'obscurité, dans l'oubli. Tout le monde à New York, pas forcément les artistes, rêve de se faire un nom, qu'on se souvienne d'eux, qu'on ne les oublie pas.

A.D. : Il m’a semblé percevoir deux grandes influences implicites dans votre récit : celle de Will Eisner, en particulier dans les représentations de la ville de New York, les rues sous la pluie, les grandes façades d’immeubles mais aussi dans une certaine liberté et variété de composition avec des images sans cadres, des images pleine page... Est-ce que Will Eisner a eu une forte influence sur vous en tant que lecteur et auteur ?

S.MC : J'ai bien connu Will Eisner, c'était quelqu'un de très disponible, qu'on rencontrait beaucoup dans les conventions. J'ai eu des relations personnelles avec lui. De plus, j'aime beaucoup sa vision du dessin et j'ai été influencé par son travail. Will Eisner a beaucoup observé New York et l'a souvent représenté dans ses œuvres. Il avait des carnets de croquis, il était très intéressé par les personnes qui s'assemblaient autour d'un événement dans la rue et qui formaient des cercles presque parfaits. C'est quelque chose qu'il a incorporé plusieurs fois dans son travail.

A.D. : La seconde référence qu’il m’a semblé percevoir est celle de Paul Auster, en particulier son roman Cité de verre issu de sa Trilogie new-yorkaise où il y a tout un jeu perturbant autour de l’identité des personnages, tout comme notre David Smith qui souffre de son identité.

Je pense en particulier à l’épisode de l'annuaire où il se retrouve face à une interminable liste de David Smith qui lui donne le vertige. Est-ce un auteur qui a pu vous influencer ?

S.MC : J'adore ce roman Cité de verre, c'est un de mes titres préférés ! C'est aussi un titre intéressant qui peut servir de modèle sur la façon de représenter la ville. C'est effectivement un livre qui a eu une grande influence sur moi. J'aime aussi beaucoup Eric Drooker et son album Flood. 

A.D. : Ah oui, c'est un album aussi dans les tons bleus qui se passe à New York également. Il a été publié en France sous ce titre-là d'ailleurs (Editeur Tanibis).

A.D. : Dans la postface, vous avouez qu'il y a des éléments ou des personnages qui ont été tirés de votre propre vie. Avez-vous comme David éprouvé les tourments de la création artistique ?

S.MC Tout le monde cherche à trouver un équilibre entre son ego et la volonté des autres. Chaque artiste essaie de trouver un équilibre entre son travail et le temps qu'il passe avec sa famille. Avec ma femme Ivy, j'ai réussi à trouver un équilibre. J'ai beaucoup travaillé sur ce livre, ça m'a pris 5 ans. Et j'ai travaillé 7 jours par semaine, 11 heures par jour et vers la fin, la dernière année, plutôt 13 heures par jour. Mais c'est compensé par le fait qu'on se voit maintenant 24 heures sur 24 parce qu'on voyage à travers le monde !

A.D. :Vous avez travaillé 5 ans sur ce livre, comment vous êtes-vous organisé entre le scénario et la mise en dessin ? Certaines scènes se font écho, semblent conçues par paire. Avez-vous beaucoup travaillé narrativement et graphiquement cette structure du livre ?

S.MC Oui, j'ai beaucoup travaillé la structure du livre. La première année , j'ai travaillé sur l'histoire en entier, j'avais toute la version de l'histoire en version brouillon, avec tous les dessins, les bulles, on aurait presque dit que c'était fait !! Après je l'ai montré à mon éditeur et à mes amis, ils m'ont dit que ce n'était pas bon ! Et ils m'ont montré toute les raisons pour lesquelles c'était mauvais. Donc, j'ai repris les 500 pages et j'ai repris et repris...pendant un an. Les trois année, je les ai consacrées à dessiner. Et enfin, comme je n'aimais pas les cinquante premières pages, je les ai reprises et redessinées !

A.D. : Vous avez choisi une palette limitée de couleurs se concentrant sur le bleu, le noir et le blanc. Pour autant, vous jouez sur toute une gamme de grisés et surtout sur des effets de transparence, de filigrane ou de rehaut. Quel était l’intérêt pour vous de cette gamme réduite et nuancée ?

S.MC : J'aime particulièrement la qualité de la page légèrement crémeuse qui va bien avec le bleu. J'aime les couleurs aussi, peut être ce livre aurait-il été bien en couleurs ? Mais il aurait fallu utiliser des milliers de couleurs et je ne crois pas que je suis assez bon avec ça. Certaines personnes sont très douées avec la couleur mais il aurait fallu travailler avec quelqu'un d'autre et je voulais tout faire tout seul ! J'aime travailler tout seul ! Donc, j'ai décidé non pas d'utiliser mille couleurs mais une seule, la Pantone 653 ! Pourquoi pas que le noir et blanc ? Parce qu'avoir une couleur entre les deux permet de clarifier les choses. Parfois, quand on n' utilise que le noir et blanc, on voit le dessin d'abord et il faut se concentrer pour voir les formes émerger. Je voulais que les formes surgissent comme ça, d'un seul coup ! Je voulais qu'en ouvrant le livre, on voit surgir les visages, les voitures, les immeubles mais aussi les humeurs et les émotions ! Qu'on voit qu'il se passe quelque chose et qu'on soit happé par la lecture ! Cette couleur permet de clarifier le volume et créer des nuances dans les avant-plans et les arrière-plans.

A.D. : Quelle est votre technique de travail graphique ? Photoshop ?

S.MC : Pour la mise en page, version brute, je traite 40 pages d'un coup. J'ai un seul document où je vois les deux fois 20 pages superposées. Je voulais composer une rivière de moments pendant lesquels les yeux des lecteurs passent de vignettes en vignettes. Je veux que le lecteur soit pris dans ces différents moments pour qu'arrivé à la fin de la page, il se dise "que se passe-t-il ensuite ?" plutôt que de dire "quelle jolie page, je veux acheter l'originale !"Je n'ai pas d'originaux et je me fiche d'en vendre !

A.D. : On sent effectivement une très grande fluidité dans la narration et donc dans le lecture. Et on peut penser que c'est un livre qui pourrait être adapté au cinéma. J'ai eu connaissance que les studios Sony auraient acheté les droits d'adaptation. Quel effet cela vous fait ? Est ce que vous serez impliqué personnellement dans la réalisation de ce film ?

S.MC : Oui, je suis actuellement impliqué mais je pense m'en éloigner graduellement. Hollywood risque de briser mon cœur ! Mon histoire n'est pas gravée dans le marbre ! En fait, c'est très récent tout ça, c'est plus une rumeur lancé par des magazines. Il est trop tôt pour en parler, rien n'est signé.

A.D. : Il y a un discours discret sous-jacent sur la bande dessinée, ironique d’abord dans la bouche de Harry quand il dit : « tu aurais pu faire de la bande dessinée, ces gens là se font beaucoup d’argent ». Harry tout mort qu’il est a les mêmes préjugés que le commun des mortels ! Mais ce qui est intéressant, c’est de relever que le rêve de David d’être un super sculpteur s’est d’abord exprimé sous forme d’une bande dessinée. Est-ce que pour vous la bande dessinée est le médium le plus apte à exprimer ses fantasmes et ses rêves secrets ? Et... est-ce qu’au final, on y gagne un peu d’argent ? !

S.MC :  J' hésite toujours à dire que la bande dessinée serait le meilleur moyen d'exprimer ses idées ou ses rêves car cela sous-entendrait qu'elle ne serait pas en mesure de raconter d'autres types de récits.

Quand un type de récit est populaire, comme les super-héros aux Etats-Unis, on a tendance à dire que la bande dessinée est faite pour raconter ce type d'histoire. Quand une histoire est populaire, c'est juste un accident d'histoire ! Je pense à ça en voyant comment la bande dessinée a évolué différemment en Europe et au Japon. Je veux croire que la bande dessinée est capable de tout faire, de tout raconter. Parfois, quand une histoire marche très bien, on a tendance à croire que c'est ça qu'il faut faire. Ensuite, il peut y avoir des décennies de perdues à essayer d'imiter ce qui a marché.

Pour ce qui est de gagner de l'argent avec la bande dessinée, aux Etats-Unis, il y a bien sûr des histoires de réussites, de succès et je peux me considérer en faire partie. Autrefois, il y avait un type de succès duquel un artiste pouvait se réclamer, à présent c'est un peu l'inverse. Il peut y avoir 20 types de succès par artiste. Il y a beaucoup d'artistes qui changent ce qu'avoir du succès signifie. Il y a beaucoup d'innovation et on en besoin de par le monde !

A.D. : Quel est votre prochain projet de bande dessinée ? Allez-vous revenir à la bande dessinée documentaire ?

Mon prochain projet est effectivement quelque chose qui ne sera pas de la fiction, un peu comme mes précédents ouvrages. Sauf que cette fois, cela ne portera pas sur la bande dessinée, cela portera sur l'éducation visuelle et la communication visuelle. Aussi bien autour des outils comme Powerpoint que par exemple l'étude de la communication faciale. Je veux explorer la façon dont on apprend avec nos yeux. ! J'ai toujours été fasciné par cela sans en avoir conscience et c'est ma femme qui m'a mis la puce à l'oreille en me disant "c'est cela que tu vas faire !" C'est toujours ma muse !!

Questions du public

Au début de l'Art invisible,  vous vous êtes représenté en train de vous demander dans quel est l'état serait la bande dessinée en 2015 ? Que pouvez-vous effectivement en dire ?

S.MC : La bande dessinée a beaucoup changé depuis la publication de ce livre. J'en parle d'ailleurs dans les livres suivants. Tout cela est dû à Internet, au manga, au roman graphique, à la bande dessinée pour enfants... il y a donc une bien plus grande diversité !

Est-ce que vous avez fait exprès d'appeler votre personnage Mira ? Parce que, en anglais, miroir en anglais et Mira c'est proche, ça se prononce pareil ! Comme on parlait de l'inversion entre David et Mira dans la façon qu'ils ont de considérer l'art, est-ce que le choix de ce prénom était prémédité ?

S.MC : C'est vrai que j'ai choisi ce prénom dans une liste mais je ne me rappelle plus pourquoi !

Si vous pouviez choisir la bande originale de votre récit adapté en film, à quelle musique vous penseriez ?

S.MC : Des chansons tristes comme Riverman de Nick Drake, Be here now de Ray LaMontagne, Radiohead, Coldplay, Paul Indemith (un compositeur allemand), Talking Heads : Road to nowhere, avec les choeurs d'enfants !

Merci à tous !

Quelques photos de la soirée grâce à Stéphane Mahot ! pour plus de photos, voir ici